U potrazi za svetim gralom: postoji li apsolutna vjernost u HiFi-ju?

Silvestrus

Ova tema je ponavljajuća u audiofilskim krugovima i pitanje je zapravo vrlo jednostavno - možemo li pomoću naše hifi opreme stvoriti potpunu iluziju stvarne izvedbe? Da zaboravimo na trenutak na opremu i da čujemo sve onako kako je izvedeno prilikom snimanja? Onaj osjećaj da ispred tebe u sobi stoji npr. Diana Krall i pjeva samo tebi. 😉

Ova tema je zapravo otvorena jer su počele kritike, što je uobičajeno, da se klonimo osobnih preferenci kakav zvuk kome odgovara? Međutim, ja se uvijek upitam kako netko zna kako je zapravo to zvučalo prilikom same izvedbe kad je snimano?

Ono što uvijek bude nekakav zaključak kod ove teme je da ljudi koji redovno posjećuju koncerte klasične glazbe, mogu najbolje ocijeniti koliko je reprodukcija prirodna ili vjerna originalu. Pogotovo se uvijek spomene zvuk velikog koncerntnog klavira kao reference za ocjenu pojedinog sistema i njegove vjernosti. Što zbog svog širokog raspona (od 27 Hz do 4.000 Hz), zbog svoje dinamika, kompleksnosti... Ja odmah moram reći da nisam ta osoba, ali bih bio sklon vjerovati ljudima koji ovo prakticiraju i imaju dobar sluh i iskustvo u HiFi svijetu.

Da ne duljim previše sa uvodom, jer će biti prilike u raspravi spomenuti još podosta stvari vezano uz ovo, osobno se ne opterećujem "potragom za svetim gralom" i skloniji sam uživanju u reproduciranoj glazbi koja u prvom redu može probuditi emociju jer mi je to najbitnije. A zatim da iskustvo bude ugodno bez da mi bilo što smeta u zvuku.

Silvestrus

Inače, ovo je recimo dobra priča o potrazi za visokom vjernošću.

Burmester PURE SOUND

Goran

Bio na stotine klasičnih i jazz koncerata, akustičnih i vokalnih bez ili sa minimum amplifikacije i jako dobro znam kako šta zvuči. Sama uživancija bez bilo kakve potrebe razmišljati o tome kako bi meni biše pasalo. Ako sustav takvu glazbu ne reproducira prirodno i vjerno zajeb je u snimci ili sustavu. Legitimno je slagati sustav po svom guštu, nekome paše ovo, nekome ono ali to nije hifi. Ne vidim što je u tome sporno i šta se tu ima raspravljati.

Gordon

Silvestrus ne možeš čak ni tada jer ne znaš kakva je snimka. To što si čuo izvedbu je sasvim druga stvar.
Idealno bi bilo da je snimka preslika izvedbe, ali zbog niza objektivno-subjektivnih okolnosti valjda nikada nije.

No, kao što Goran reče, ako imaš dobru mentalnu referencu, u smislu da si dovoljno toga čuo neamplificiranog, i ako je to ono što želiš, bez nekog uljepšavanja, onda nema baš problema osim što solidno košta da bi se evocirao barem sličan dojam 😊

Gordon

Krellac pa onda stvarno ne znam zašto se, kak ti, bave/zanimaju njime.

Goran

Silvestrus Po takvome ti i Gordon ne možete ništa znati sa sigurnošću jer niste bili na snimanju. Samo za info, glazba koja se snima može uživo zvučati sasvim suprotno od onog kako je zapisana što ovisi o načinu snimanja i što se događa sa zapisom prije nego bude na ploči, cd-u.

Krellac

Gordon Ja među takve ne spadam. Samo hoću reć da mnogima hifi zvuk ne odgovara. Smatraš li zvuk starijih lampaša hifijem? Toplina, mekoća, malo raniji rolloff visokih… to je sve samo ne hifi kakvim ga se smatra.

Silvestrus

Goran svjestan sam toga. Imam dosta opušteniji pristup prema tome, kao što sam napisao u uvodu. Volim dobar zvuk, ali rijetko kad seciram ono što slušam, osim kad možda promijenim neke komponente ili zvučnike. Tad par dana slušam neke svoje demo liste i pokušavam vidjeti da li je "sve na svom mjestu" i "kako treba". Još jedan izuzetak je kad dođu kolege audiofili, pa onda opet vrtimo te demo liste kako bi oni imali priliku procijeniti zvuk. I to je to što se tiče takvog načina slušanja. Ostalo vrijeme puštam ono u čemu uživam i slušam glazbu.

Gordon

Goran nisi baš s razumijevanjem pročitao što sam napisao (ili barem ne do kraja posta, a nije dugačak) jer se slažem s tobom, samo sam Silvestrusu rekao zapravo isto ovo što mu ti sad govoriš, da izvedba i snimka mogu biti prilično različita stvar.

Goran

Silvestrus Svi mi volimo dobar zvuk. Da ne volimo vjerojatno nebi bili ovdje. Po mom mišljenju nema potrebe za "uljepšavanjem" a često se to radi ne bi li sustav zvučao toplije, ugodnije, mirnije... Mogli bi to "uljepšavanje" nazvati i prikrivanje. 😆
Uređaji a posebno zvučnici unose svoj zvučni potpis (neki više neki manji) koji nas udaljava od vjernosti i prirodnog live zvuka. Ni najbolji sustavi neće u potpunosti reproducirati vjerno ali će se opasno približiti. I to je smisao high fidelitya, tj. hife. Manje kvalitetni sustavi to ne mogu ali ispravno je težiti tome i slagati ih na način da zvuče što vjernije.

Gordon

Krellac Oooo... Ima i novijih lampaša koje zvuče isto tako ili vrlo blizu. A neki koštaju i poprilično.
No, neki ljudi to kupuju, netko hoće baš takav zvuk, a netko baš takv zvuk smatra za "pravi zvuk". Problem je što takav zvuk možeš dobiti za puno manje novaca - spomenuti vintage (cjevni, ali i tranzistorski, u solidnom broju slučajeva) je nepresušno more toga. Ukratko, svega ima pod "HiFijem".
Kao što rekoh, određena doza subjektivnosti je neminovna u ovom hobiju (iz više razloga), ali ipak treba imati mjere tj, svesti to na najmanju moguću 😎

Silvestrus

Goran da, slažemo se oko toga da smo zbog dobrog zvuka svi ovdje. Možda neki dobiju malo krivi dojam kad pričamo o tom "uljepšavanju" i mom osobnom stavu glede te "ugode" koja se spominje. Ispravnije bi bilo reći da bježim od onoga što mi smeta u zvuku - naporni visoki, plivajući nekontrolirani bas, boom, hiperdetaljnost za koju mislim da nije realistična, itd. Znači, ja sam ok ako mi ništa pretjerano ne smeta u zvuku na putu da uživam u glazbi.

I ovdje moram spomenuti još jednu stvar koja je bitna za moj osobni put u HiFi. A to je cjenovna kategorija onoga što si mogu ili želim priuštiti. Smatram da bez akustički tretiranog prostora gdje slušamo HiFi, nema smisla ulagati u skuplju opremu. Pošto ja to nemam i koristim zajednički životni prostor, dok ne riješim akustiku, nemam nikakvu namjeru ići u neke više cjenovne kategorije što se opreme tiče jer nema smisla. Svjedočio sam kod @Marko što znači dobar akustički tretman - Staklena soba, Dnevnoakustična soba i često se znam našaliti s njim da bi kod njega i tranzistor EI Niš bio pojam HiFi u tim prostorima. 😅 Tako da, plovim budget vodama, dok ne bude prilike za malo intervencije u prostor. A onda kreće razmišljanje o nečem drugom što bi pratilo takav tretman. A za sad, ovi Fyne Audio koje imam su kraljevi te budget kategorije što se zvučnika tiče i baš uživam u zvuku. Niša ne nedostaje. 😎

Goran

Gordon Jbg, moja greška. Ma zbunio me jer prebacuje postove. 😂

Silvestrus

Goran a rekao sam da je za novu temu. 😉

alex

Imho, 'visoka vjernost' je logicki problem, ili matematicki, jer pokusavamo rijesiti slozenu jednazdbu sa vise nepoznanica.
Prvo, kako zvuci originalna izvedba?
Ako joj nismo prisustvovali, ta nepoznanica ostaje konstantna.
Drugo, ako je snimka obradjena,u procesu miksanja i masteriranja, a mahom sve osim rijetkih jesu, ta i takva snimka vec nije nalik originalnoj izvedbi. Ako nismo prisustvovali izvedbi, ili barem imali pristup originalnim, neobradjenim snimkama, imamo drugu nepoznanicu, opet nerjesivu.
Vec nakon toga svaka rasprava bi trebala stati.
Zatim, na kojoj opremi slusamo? Bez obzira koliko bila 'referentna,' u poredjenju sa 'boljom' vise nece biti 'referentna'.
Tko i kada ce reci kako je cuo sve 'referentne' sisteme, pa ih moze usporediti sa svojim?
Na kraju, cak i da imate pristup 'referentnom' sustavu, on ce razlicito svirati u razlicitim prostorima.
Najvise sto netko moze postici je iluzija prisustvovanja nekoj zivoj izvedbi.
Osjecaj iluzije je naravno subjektivan, bez obzira sto postoje neka 'pravila' kako bi dobar sistem trebao zvucati
Slicno nije isto, rece jez, pa sidje sa cetke...
Sva ostala prica je samozavaravanje...

Gordon

alex ...Vec nakon toga svaka rasprava bi trebala stati.

Ali eto, postoji dosta foruma i dalje (FB grupa i slično da ne brojim) i posvuda se da na naći određeni broj osoba koji i unatoč tome "čuju" i kroz to, pa rasprave nisu baš besmislenene i da se pročitati korisnih stvari.

alex ...Najvise sto netko moze postici je iluzija prisustvovanja nekoj zivoj izvedbi...

I to je sasvim ok. Semantika nas često baci kamo ne treba ili jednostavno nepotrebno opterećivanje nekakvim "referencama" u vidu komponenti ili sistema.
Samo ljudski govor, kojeg svaki dan čuje svatko od nas može biti vrlo dobra polazišna točka.
Tako da čovjeka ne možemo zamijeniti za papigu, a onda ćemo polako moći razlikovati akustičnu od klasične gitare i dalje u detalje, koliko koga zanima.
Ja nemam ništa protiv da se zaustavim na uvjerljivoj iluziji ako ona dovede do određene emoionalno-duhovne reakcije u mom biću. Ionako ne slučam radi zvuka, ali zvuk mora biti dovoljno uvjerljiv da izazove to što bi trebao izazvati.

Goran

Sad i službeno tema postaje trla baba lan. Ne znamo izvedbu, ne znamo snimke, ne znamo obradu snimke, ne znamo referentne sustave, ne znamo prostore u kojima su sustavi. Ne znamo ništa. Ajde bar znamo donekle raspoznati instrumente mada ima onih koji ne znaju ni razliku između violine i viole ili Strata od Telecastera (sve im to isti kujac palac). Ali znamo filozofirati o iluziji i subjektivizmu visoke vjernosti. A pokretaču teme se to sviđa. 😂

Krellac

Goran I što ćemo sad? Izbrisat temu? Pa makni se s teme i stvar riješena.

Silvestrus

Goran ima logike u tome što @alex piše, i na tragu je onoga što sam spomenuo kao moju polaznu točku - ako nisi čuo originalnu izvedbu, kako možeš biti siguran u apsolutnu vjernost reprodukcije? Ti i @Gordon ste dodali objektivne primjedbe o putu te snimke (kako je snimljeno, mastering, produkcija, sistemi...) i to je isto sasvim ok i prihvatljivo mi, i naravno uzimam u obzir.

I opet ti ne odgovara, stalno ti nešto smeta... Kao da ti je tlaka biti ovdje i gledati na nas kao plebes s visoka i imaš potrebu docirati. Uvjeren sam da imaš znanja i iskustva, i da uživaš u hobiju kao i mnogi od nas, ali znaš biti negativan u skoro svakoj raspravi. Otvorio si dvije teme od kako si nam došao, baš sam pogledao da se podsjetim gdje stojimo s konstruktivnim pristupom ovom forumu. Sve ostalo sudjelovanje su obično prilično toksični komentari koji odišu negativnim konotacijama. Ja sam svjestan da mora nekad biti i "iskre" na forumima da bi bilo zanimljivije ponekad, ali ovo sad već postaje pomalo zamarajuće. A baš sam i tebe između drugih pohvalio ekipi kako izgleda polako pronalazimo zajednički jezik unatoč različitim razmišljanjima... Izgleda da sam ipak pogriješio. I sve manje mi znači to što pišeš upravo zbog ovoga što sam napisao gore. Malo je osobnije od onoga što bih volio da je, ali ako možeš ovo shvatiti dobronamjerno, bilo bi mi drago.

Silvestrus

Gordon Samo ljudski govor, kojeg svaki dan čuje svatko od nas može biti vrlo dobra polazišna točka.

Ono što je meni baš fascinantno je da svi izvrsno reagiraju na pljesak ruku. To skoro svi mogu ocijeniti da li je prirodno ili ne. Nisam dublje istraživao zašto je to tako.

Aštoćemosad

Silvestrus Pljesak ruku su svi čuli prekonekoliko puta, što na predstavama, koncertima, predizbornim govorima, tečajevima...pa će lako utvrditi kada im on zvuči prirodno a kada ne.
Dok neamplificirane instrumente uživo je malo ljudi čuli puno puta , tako da se ne sjećaju kako zvuče ili se sjećaju u magli pa ih teško mogu prepoznati. Oni koji šesto obilaze koncerte lako prepoznaju instrumente i njihov zvuk te ih imaju u memoriji. Takvi ne moraju znati kad i kako je nešto snimljeno da bi prepoznali zvuči li to prirodno ili ne.
Da se nadovežemo dalje na HIFI , nema reference , ništa ne znamo , ali opet možemo prepoznati dali nam zvuk instrumenata sa snimke zvuči prirodno , kako zvuče uživo ili ne.
Ako to znamo a ustrajemo na zvuku i zvučnicima koji farbaju, čine zvuk ispolirano, uglađeno i ugodnije nego što je prirodno dali su ti zvučnici dobri?
Dali je osoba koja kaže za takve zvučnike da su zvučali odlično dobar validator zvuka i vrijedi li uopće njegove procjene ili recenzije uzimati u obzir ako su krive?

Sljedeća stranica »